Του ΣΤΕΡΓΙΟΥ ΣΚΑΠΕΡΔΑ
Ο καθηγητής Οικονομικών του Πανεπιστημίου της Καλιφόρνια Irvine, Στέργιος Σκαπέρδας μιλάει στο Capital.gr για τις επιπτώσεις του PSI και του μνημονίου
και παράλληλα αναλύει τις εναλλακτικές επιλογές της Ελλάδας,
υπογραμμίζοντας ότι η συνταγή της λιτότητας οδηγεί την Ε.Ε. στην
καταστροφή.
Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Μαριόλη
Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Μαριόλη
Κύριε Σκαπέρδα, Πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξει έξοδος από την κρίση, παραμένοντας στο ευρώ;
Θα είναι πολύ δύσκολο να γίνει κάτι τέτοιο. Αυτό που μπορεί να γίνει για να αντιστραφεί το κλίμα είναι να δημιουργήσει η ΕΚΤ έναν πληθωρισμό της τάξης άνω του 4%. Αυτό θα αρχίσει να κάνει το δημόσιο χρέος βιώσιμο, όμως η αποστολή της ΕΚΤ είναι να κρατάει τον πληθωρισμό σε χαμηλά επίπεδα. Και δεν εννοώ τις πράξεις μακροπρόθεσμης χρηματοδότησης, τα LTRO, γιατί τα χρήματα αυτά δεν πηγαίνουν στην πραγματική οικονομία. Θα πρέπει να δοθούν χρήματα στα κράτη με τη μορφή “helicopter drop”, όπως έλεγε και ο Μίλτον Φρίντμαν για το τι θα έπρεπε να γίνει στη Μεγάλη Ύφεση. Θα πρέπει δηλαδή να διατεθούν πολλά κεφάλαια για να έρθει ανάπτυξη ξανά.
Το θέμα είναι ότι η συγχρονισμένη λιτότητα που υιοθέτησε η Ευρωζώνη οδηγεί σε κρίση όλες τις χώρες της ένωσης. Όποιος έχει δει από κοντά άλλες παρόμοιες κρίσεις καταλαβαίνει ότι η πολιτική που ακολουθείται είναι τρελή. Ήδη βλέπουμε ότι οι Ολλανδοί - υπέρμαχοι της θέσπισης ορίων στα ελλείμματα – έχουν πρόβλημα περικοπής δαπανών και αύξησης των εσόδων και δεν ξέρουν πως να το κάνουν. Το μόνο που καταφέρνουν οι πολιτικές της Ευρωζώνης είναι να μεταθέτουν το πρόβλημα για αργότερα χωρίς να δίνεται ουσιαστική λύση.
Έχετε ταχθεί αρκετές φορές υπέρ της εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ. Επιμένετε σε αυτή τη θέση και μετά την ολοκλήρωση του PSI;
Πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι η ανεργία δεν θα έφτανε πάνω από το 20% αν είχαμε παραμείνει στη δραχμή, γιατί αναγκαστικά οι κυβερνήσεις θα ήταν πιο συγκρατημένες - το ευρώ τις έκανε πιο ανεύθυνες, κάτι που δεν το περίμενε κανείς – και γιατί η χώρα θα είχε τη δυνατότητα υποτίμησης. Το γεγονός ότι λόγω του ευρώ δεν μπορεί να γίνει εξωτερική υποτίμηση παίζει μεγάλο ρόλο για την βαθιά ύφεση που περνάμε και δυστυχώς θα συνεχίσουμε να βιώνουμε.
Πλέον η έξοδος από το ευρώ θα είναι πιο περίπλοκη για έναν βασικό λόγο. Γιατί όλο το χρέος είτε έχει γίνει επίσημο προς χώρες της Ε.Ε. και του ΔΝΤ, είτε σε ένα μικρότερο ποσοστό του 20% υπόκειται στο αγγλικό δίκαιο. Αυτό σημαίνει ότι είναι πιο δύσκολο να μετατραπεί σε δραχμές, γεγονός που καθιστά την έξοδο από την Ευρωζώνη πιο πολύπλοκη. Ωστόσο εκτιμώ ότι τελικά αυτό θα το αποφασίσει ο ελληνικό λαός, το πολιτικό σύστημα, αλλά ίσως μετά από συνεχιζόμενη οδυνηρή οικονομική και κοινωνική διολίσθηση.
Τελικά, προσωπικά νομίζω πως η έξοδος από το ευρώ είναι η λιγότερο χειρότερη λύση, όμως πρόκειται για μία “συγκρουσιακή” λύση, καθώς κατά πάσα πιθανότητα θα αναγκασθεί η χώρα να έρθει σε σύγκρουση με τους εταίρους της. Η μεγαλύτερη ευκαιρία που είχαμε ήταν μέχρι την συμφωνία για το PSI και τη δεύτερη δανειακή σύμβαση. Χωρίς να γίνει δημόσιος διάλογος, η χώρα δέθηκε χειροπόδαρα για πολλά χρόνια.
Πως κρίνετε τις επιλογές της Ελλάδας; Μπορεί το χρέος να γίνει βιώσιμο εκτός ευρώ;
Η έξοδος από το ευρώ θα είναι πολύ οδυνηρή, όμως η ανάπτυξη θα έλθει μέσα σε ένα χρόνο. Αυτό έχει δείξει η ιστορία, γιατί η αναπροσαρμογή της οικονομίας γίνεται πολύ γρήγορα, στην περίπτωση της Ελλάδας περισσότερο με την υποκατάσταση των εισαγωγών και όχι τόσο με την αύξηση των εξαγωγών ή του τουρισμού.
Όμως και τα δύο σενάρια – της εξόδου από το ευρώ από τη μία και της συνεχιζόμενης λιτότητας, με δεσμευμένους λογαριασμούς και επιτρόπους από την άλλη – είναι πολύ δύσκολα. Πρέπει να καταλάβουμε πως ότι έχει αποφασιστεί έως σήμερα είναι προς όφελος των πιστωτών και όχι των ελληνικών συμφερόντων.
Παραμένοντας στο μονοπάτι του μνημονίου το σίγουρο είναι ότι θα συνεχιστεί η ύφεση. Σύμφωνα με πρόσφατη έκθεση της Κομισιόν, η δημόσια κατανάλωση αναμένεται να υποχωρήσει μέχρι το 2014, σε σχέση με το 2009 θα μειωθεί ονομαστικά πάνω από 40%, άρα 50% σε πραγματικούς όρους. Οι Ευρωπαίοι αναμένουν μέρος της “χαμένης” δημόσιας κατανάλωσης να καλυφθεί από τις ιδιωτικές επενδύσεις και τις εξαγωγές, για να μην μειωθεί πολύ το ΑΕΠ, κάτι που είναι παράλογο με τις σημερινές συνθήκες, γιατί τόσο η ιδιωτική κατανάλωση όσο και οι επενδύσεις θα μειώνονται.
Αν μέσα σε 5 χρόνια μειωθεί η δημόσια κατανάλωση κατά 50%, είναι λογικό να συρρικνωθεί το ΑΕΠ κατά 30%, άρα και το έλλειμμα ως ποσοστό του ΑΕΠ είναι πολύ δύσκολο να υποχωρήσει στο επιθυμητό επίπεδο. Τα νούμερα δεν βγαίνουν και αυτό φαίνεται εύκολα από τις προβλέψεις της τρόικας και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
Υπάρχουν περιθώρια αισιοδοξίας;
Αν συνεχίσουμε έτσι θα βιώνουμε υψηλότερη ανεργία και χαμηλότερο επίπεδο του ΑΕΠ μέχρι να φτάσουμε στον πάτο - ουσιαστικά οδεύουμε στην καταστροφή. Δεν μπορώ να είμαι αισιόδοξος γιατί οι εναλλακτικές λύσεις που υπάρχουν είναι δύσκολες. Αυτό που επείγει είναι δημόσιος διάλογος για το που πάμε, χωρίς ευχολόγια (όπως το να μιλάμε για ανάπτυξη όταν ξέρουμε ότι σε τέτοια λιτότητα δεν μπορεί να έρθει ανάπτυξη).
Χρειάζεται ανάδειξη νέων προσώπων και ίσως νέων πολιτικών φορέων και αποφάσεις του συνόλου της κοινωνίας μας για το που βαδίζουμε. Πως θα εξυπηρετηθεί το χρέος όταν οι νέοι φεύγουν στο εξωτερικό, για ποια παραγωγική τάξη μιλάμε; Οι Έλληνες πολίτες πρέπει να γίνουν λιγότερο “ιδιώτες” και περισσότερο “πολίτες”, να συμμετέχουν περισσότερο στα κοινά. ΠΗΓΗ
Θα είναι πολύ δύσκολο να γίνει κάτι τέτοιο. Αυτό που μπορεί να γίνει για να αντιστραφεί το κλίμα είναι να δημιουργήσει η ΕΚΤ έναν πληθωρισμό της τάξης άνω του 4%. Αυτό θα αρχίσει να κάνει το δημόσιο χρέος βιώσιμο, όμως η αποστολή της ΕΚΤ είναι να κρατάει τον πληθωρισμό σε χαμηλά επίπεδα. Και δεν εννοώ τις πράξεις μακροπρόθεσμης χρηματοδότησης, τα LTRO, γιατί τα χρήματα αυτά δεν πηγαίνουν στην πραγματική οικονομία. Θα πρέπει να δοθούν χρήματα στα κράτη με τη μορφή “helicopter drop”, όπως έλεγε και ο Μίλτον Φρίντμαν για το τι θα έπρεπε να γίνει στη Μεγάλη Ύφεση. Θα πρέπει δηλαδή να διατεθούν πολλά κεφάλαια για να έρθει ανάπτυξη ξανά.
Το θέμα είναι ότι η συγχρονισμένη λιτότητα που υιοθέτησε η Ευρωζώνη οδηγεί σε κρίση όλες τις χώρες της ένωσης. Όποιος έχει δει από κοντά άλλες παρόμοιες κρίσεις καταλαβαίνει ότι η πολιτική που ακολουθείται είναι τρελή. Ήδη βλέπουμε ότι οι Ολλανδοί - υπέρμαχοι της θέσπισης ορίων στα ελλείμματα – έχουν πρόβλημα περικοπής δαπανών και αύξησης των εσόδων και δεν ξέρουν πως να το κάνουν. Το μόνο που καταφέρνουν οι πολιτικές της Ευρωζώνης είναι να μεταθέτουν το πρόβλημα για αργότερα χωρίς να δίνεται ουσιαστική λύση.
Πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι η ανεργία δεν θα έφτανε πάνω από το 20% αν είχαμε παραμείνει στη δραχμή, γιατί αναγκαστικά οι κυβερνήσεις θα ήταν πιο συγκρατημένες - το ευρώ τις έκανε πιο ανεύθυνες, κάτι που δεν το περίμενε κανείς – και γιατί η χώρα θα είχε τη δυνατότητα υποτίμησης. Το γεγονός ότι λόγω του ευρώ δεν μπορεί να γίνει εξωτερική υποτίμηση παίζει μεγάλο ρόλο για την βαθιά ύφεση που περνάμε και δυστυχώς θα συνεχίσουμε να βιώνουμε.
Πλέον η έξοδος από το ευρώ θα είναι πιο περίπλοκη για έναν βασικό λόγο. Γιατί όλο το χρέος είτε έχει γίνει επίσημο προς χώρες της Ε.Ε. και του ΔΝΤ, είτε σε ένα μικρότερο ποσοστό του 20% υπόκειται στο αγγλικό δίκαιο. Αυτό σημαίνει ότι είναι πιο δύσκολο να μετατραπεί σε δραχμές, γεγονός που καθιστά την έξοδο από την Ευρωζώνη πιο πολύπλοκη. Ωστόσο εκτιμώ ότι τελικά αυτό θα το αποφασίσει ο ελληνικό λαός, το πολιτικό σύστημα, αλλά ίσως μετά από συνεχιζόμενη οδυνηρή οικονομική και κοινωνική διολίσθηση.
Τελικά, προσωπικά νομίζω πως η έξοδος από το ευρώ είναι η λιγότερο χειρότερη λύση, όμως πρόκειται για μία “συγκρουσιακή” λύση, καθώς κατά πάσα πιθανότητα θα αναγκασθεί η χώρα να έρθει σε σύγκρουση με τους εταίρους της. Η μεγαλύτερη ευκαιρία που είχαμε ήταν μέχρι την συμφωνία για το PSI και τη δεύτερη δανειακή σύμβαση. Χωρίς να γίνει δημόσιος διάλογος, η χώρα δέθηκε χειροπόδαρα για πολλά χρόνια.
Πως κρίνετε τις επιλογές της Ελλάδας; Μπορεί το χρέος να γίνει βιώσιμο εκτός ευρώ;
Η έξοδος από το ευρώ θα είναι πολύ οδυνηρή, όμως η ανάπτυξη θα έλθει μέσα σε ένα χρόνο. Αυτό έχει δείξει η ιστορία, γιατί η αναπροσαρμογή της οικονομίας γίνεται πολύ γρήγορα, στην περίπτωση της Ελλάδας περισσότερο με την υποκατάσταση των εισαγωγών και όχι τόσο με την αύξηση των εξαγωγών ή του τουρισμού.
Όμως και τα δύο σενάρια – της εξόδου από το ευρώ από τη μία και της συνεχιζόμενης λιτότητας, με δεσμευμένους λογαριασμούς και επιτρόπους από την άλλη – είναι πολύ δύσκολα. Πρέπει να καταλάβουμε πως ότι έχει αποφασιστεί έως σήμερα είναι προς όφελος των πιστωτών και όχι των ελληνικών συμφερόντων.
Παραμένοντας στο μονοπάτι του μνημονίου το σίγουρο είναι ότι θα συνεχιστεί η ύφεση. Σύμφωνα με πρόσφατη έκθεση της Κομισιόν, η δημόσια κατανάλωση αναμένεται να υποχωρήσει μέχρι το 2014, σε σχέση με το 2009 θα μειωθεί ονομαστικά πάνω από 40%, άρα 50% σε πραγματικούς όρους. Οι Ευρωπαίοι αναμένουν μέρος της “χαμένης” δημόσιας κατανάλωσης να καλυφθεί από τις ιδιωτικές επενδύσεις και τις εξαγωγές, για να μην μειωθεί πολύ το ΑΕΠ, κάτι που είναι παράλογο με τις σημερινές συνθήκες, γιατί τόσο η ιδιωτική κατανάλωση όσο και οι επενδύσεις θα μειώνονται.
Αν μέσα σε 5 χρόνια μειωθεί η δημόσια κατανάλωση κατά 50%, είναι λογικό να συρρικνωθεί το ΑΕΠ κατά 30%, άρα και το έλλειμμα ως ποσοστό του ΑΕΠ είναι πολύ δύσκολο να υποχωρήσει στο επιθυμητό επίπεδο. Τα νούμερα δεν βγαίνουν και αυτό φαίνεται εύκολα από τις προβλέψεις της τρόικας και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
Υπάρχουν περιθώρια αισιοδοξίας;
Αν συνεχίσουμε έτσι θα βιώνουμε υψηλότερη ανεργία και χαμηλότερο επίπεδο του ΑΕΠ μέχρι να φτάσουμε στον πάτο - ουσιαστικά οδεύουμε στην καταστροφή. Δεν μπορώ να είμαι αισιόδοξος γιατί οι εναλλακτικές λύσεις που υπάρχουν είναι δύσκολες. Αυτό που επείγει είναι δημόσιος διάλογος για το που πάμε, χωρίς ευχολόγια (όπως το να μιλάμε για ανάπτυξη όταν ξέρουμε ότι σε τέτοια λιτότητα δεν μπορεί να έρθει ανάπτυξη).
Χρειάζεται ανάδειξη νέων προσώπων και ίσως νέων πολιτικών φορέων και αποφάσεις του συνόλου της κοινωνίας μας για το που βαδίζουμε. Πως θα εξυπηρετηθεί το χρέος όταν οι νέοι φεύγουν στο εξωτερικό, για ποια παραγωγική τάξη μιλάμε; Οι Έλληνες πολίτες πρέπει να γίνουν λιγότερο “ιδιώτες” και περισσότερο “πολίτες”, να συμμετέχουν περισσότερο στα κοινά. ΠΗΓΗ
